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Dudas funcionamiento convertidor par

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Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Carlos71 el Jue 5 Jul 2018 - 0:41

Todo empezó cuando le comenté al comercial que eso de la P debía ser como meter una marcha en un manual cuando aparcamos en pendiente y me respondió: ¡ojo! No es lo mismo. Si en un manual dejas una marcha metida el coche se queda clavado aunque no tenses el freno de mano, pero en un automático no, si no tensan bien el freno de mano, el coche se te puede ir aunque pongas la P. Tampoco le dí mayor importancia, si total el coche lo pone todo el solito cuando paras el motor y entiendo que, haga como lo haga, no se va a ir pendiente abajo estando estacionado...

Unos días mas tarde, ya en carretera, bajando por un puerto, decido usar la retención del motor para ahorrar frenos y uso las levas del volante para reducir marcha, pero, para mi sorpresa, el coche sigue a su ritmo como si nada. Vuelvo a reducir y nada... otra vez, pero nada (igual si que frenó algo, pero vaya, nada que ver con la retención a la que estaba acostumbrado en mi anterior manual). Al final toco freno ...
Lo mismo he notado en alguna otra ocasión al salir de una autovía por ejemplo, que solía reducir marcha para usar el freno motor, pero con este, apenas noto que reduzca...

Al final, dándole vueltas al asunto, pensé que igual es un tema de que al ser la transmisión del motor a la tracción a través de un fluido, es posible que el coche se mueva estando engranada una marcha y el motor parado, pues no hay una unión 'física' entre ambos como en un embrague convencional. Por el mismo motivo, el freno motor es mucho más sutil que en un embrague tradicional pues el fluido no es capaz de 'frenar' la tracción del coche.

Mis dudas pues, ¿es eso cierto? Si es así, ¿cuál sería la manera correcta de bajar un puerto prolongado para no calentar en exceso los frenos? ¿Cómo funciona el modo P para evitar que el coche se vaya pendiente abajo una vez estacionado?

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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Mojácar el Jue 5 Jul 2018 - 1:39

@Carlos71 escribió:Todo empezó cuando le comenté al comercial que eso de la P debía ser como meter una marcha en un manual cuando aparcamos en pendiente y me respondió: ¡ojo! No es lo mismo. Si en un manual dejas una marcha metida el coche se queda clavado aunque no tenses el freno de mano,  pero en un automático no, si no tensan bien el freno de mano, el coche se te puede ir aunque pongas la P. Tampoco le dí mayor importancia, si total el coche lo pone todo el solito cuando paras el motor y entiendo que, haga como lo haga, no se va a ir pendiente abajo estando estacionado...

Unos días mas tarde, ya en carretera, bajando por un puerto, decido usar la retención del motor para ahorrar frenos y uso las levas del volante para reducir marcha, pero, para mi sorpresa, el coche sigue a su ritmo como si nada. Vuelvo a reducir y nada... otra vez, pero nada (igual si que frenó algo, pero vaya, nada que ver con la retención a la que estaba acostumbrado en mi anterior manual). Al final toco freno ...
Lo mismo he notado en alguna otra ocasión al salir de una autovía por ejemplo, que solía reducir marcha para usar el freno motor, pero con este, apenas noto que reduzca...

Al final, dándole vueltas al asunto, pensé que igual es un tema de que al ser la transmisión del motor a la tracción a través de un fluido, es posible que el coche se mueva estando engranada una marcha y el motor parado, pues no hay una unión 'física' entre ambos como en un embrague convencional. Por el mismo motivo, el freno motor es mucho más sutil que en un embrague tradicional pues el fluido no es capaz de 'frenar' la tracción del coche.

Mis dudas pues, ¿es eso cierto? Si es así, ¿cuál sería la manera correcta de bajar un puerto prolongado para no calentar en exceso los frenos? ¿Cómo funciona el modo P para evitar que el coche se vaya pendiente abajo una vez estacionado?


Los convertidores actuales si tienen una unión fisica que hace que a partir de unas determinadas revoluciones se haga solidaria una parte del convertidor con la otra, esto lo hace a traves de una especie de disco de embrague interno (creo que se llama embrague puente) que evita que haya patinamiento entre el motor y cambio. Yo creo que en tu caso el motor si iria reteniendo, pero lo notas menos que en tu anterior coche, posiblemente al tener el nuevo coche un motor de gasolina con turbo que tiene menos relación de compresión y, por consiguiente, retiene menos. Si tu anterior coche manual era un gasolina atmosférico o un diesel, la diferencia de retención es bastante.
En cuanto a lo de "la marcha metida" con la P... este sistema funciona de diferente forma que en un manual, pero es tan seguro como si dejaras una marcha metida. Dentro del cambio, en el diferencial, suelen tener un piñon almenado que va girando con el propio diferencial, en la corona, y cuando accionamos la palanca en P un gatillo bloquea mecanicamente una de las almenas del piñon haciendo que el diferencial quede inmovil, bloqueada la corona, con lo que es imposible que el coche se vaya en una cuesta.
Una precaución muy importante a adoptar con este sistema es echar o accionar siempre el freno de mano primero y luego colocar la palanca en la P para que realmente el efecto de bloqueo del coche lo hagan los frenos, y que la posición de parking sea solo de seguridad, como hacemos en un manual...
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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  chufirulo el Jue 5 Jul 2018 - 8:49

@Mojácar escribió:
@Carlos71 escribió:Todo empezó cuando le comenté al comercial que eso de la P debía ser como meter una marcha en un manual cuando aparcamos en pendiente y me respondió: ¡ojo! No es lo mismo. Si en un manual dejas una marcha metida el coche se queda clavado aunque no tenses el freno de mano,  pero en un automático no, si no tensan bien el freno de mano, el coche se te puede ir aunque pongas la P. Tampoco le dí mayor importancia, si total el coche lo pone todo el solito cuando paras el motor y entiendo que, haga como lo haga, no se va a ir pendiente abajo estando estacionado...

Unos días mas tarde, ya en carretera, bajando por un puerto, decido usar la retención del motor para ahorrar frenos y uso las levas del volante para reducir marcha, pero, para mi sorpresa, el coche sigue a su ritmo como si nada. Vuelvo a reducir y nada... otra vez, pero nada (igual si que frenó algo, pero vaya, nada que ver con la retención a la que estaba acostumbrado en mi anterior manual). Al final toco freno ...
Lo mismo he notado en alguna otra ocasión al salir de una autovía por ejemplo, que solía reducir marcha para usar el freno motor, pero con este, apenas noto que reduzca...

Al final, dándole vueltas al asunto, pensé que igual es un tema de que al ser la transmisión del motor a la tracción a través de un fluido, es posible que el coche se mueva estando engranada una marcha y el motor parado, pues no hay una unión 'física' entre ambos como en un embrague convencional. Por el mismo motivo, el freno motor es mucho más sutil que en un embrague tradicional pues el fluido no es capaz de 'frenar' la tracción del coche.

Mis dudas pues, ¿es eso cierto? Si es así, ¿cuál sería la manera correcta de bajar un puerto prolongado para no calentar en exceso los frenos? ¿Cómo funciona el modo P para evitar que el coche se vaya pendiente abajo una vez estacionado?


Los convertidores actuales si tienen una unión fisica que hace que a partir de unas determinadas revoluciones se haga solidaria una parte del convertidor con la otra, esto lo hace a traves de una especie de disco de embrague interno (creo que se llama embrague puente) que evita que haya patinamiento entre el motor y cambio. Yo creo que en tu caso el motor si iria reteniendo, pero lo notas menos que en tu anterior coche, posiblemente al tener el nuevo coche un motor de gasolina con turbo que tiene menos relación de compresión y, por consiguiente, retiene menos. Si tu anterior coche manual era un gasolina atmosférico o un diesel, la diferencia de retención es bastante.
En cuanto a lo de "la marcha metida" con la P... este sistema funciona de diferente forma que en un manual, pero es tan seguro como si dejaras una marcha metida. Dentro del cambio, en el diferencial, suelen tener un piñon almenado que va girando con el propio diferencial, en la corona,  y cuando accionamos la palanca en P un gatillo bloquea mecanicamente una de las almenas del piñon haciendo que el diferencial quede inmovil, bloqueada la corona, con lo que es imposible que el coche se vaya en una cuesta.
Una precaución muy importante a adoptar con este sistema es echar o accionar siempre el freno de mano primero y luego colocar la palanca en la P para que realmente el efecto de bloqueo del coche lo hagan los frenos,  y que la posición de parking sea solo de seguridad, como hacemos en un manual...
Gracias @Mojacar por tus siempre útiles aportaciones. Yo cuando aparco lo pongo en N (punto muerto), y con el pedal de freno pisado, o bien pongo el freno de mano o bien apago el coche y se activa el freno de mano automáticamente, entiendo que así lo estoy haciendo bien ¿no?

Una duda para @Carlos71 ¿activaste el modo manual en el coche o ibas en automático y simplemente le dabas a las levas? Si ibas en modo automático y simplemente bajabas las levas, puede que el coche no frenase al bajar de marcha, simplemente cambiaba de marcha el solito de nuevo a la que había antes de que tu bajaras. Prueba a poner el modo manual dándole al botón y probar a ver si asi retiene mas.
Saludos!
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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Lucas el Jue 5 Jul 2018 - 10:16

@chufirulo escribió:
@Mojácar escribió:
@Carlos71 escribió:Todo empezó cuando le comenté al comercial que eso de la P debía ser como meter una marcha en un manual cuando aparcamos en pendiente y me respondió: ¡ojo! No es lo mismo. Si en un manual dejas una marcha metida el coche se queda clavado aunque no tenses el freno de mano,  pero en un automático no, si no tensan bien el freno de mano, el coche se te puede ir aunque pongas la P. Tampoco le dí mayor importancia, si total el coche lo pone todo el solito cuando paras el motor y entiendo que, haga como lo haga, no se va a ir pendiente abajo estando estacionado...

Unos días mas tarde, ya en carretera, bajando por un puerto, decido usar la retención del motor para ahorrar frenos y uso las levas del volante para reducir marcha, pero, para mi sorpresa, el coche sigue a su ritmo como si nada. Vuelvo a reducir y nada... otra vez, pero nada (igual si que frenó algo, pero vaya, nada que ver con la retención a la que estaba acostumbrado en mi anterior manual). Al final toco freno ...
Lo mismo he notado en alguna otra ocasión al salir de una autovía por ejemplo, que solía reducir marcha para usar el freno motor, pero con este, apenas noto que reduzca...

Al final, dándole vueltas al asunto, pensé que igual es un tema de que al ser la transmisión del motor a la tracción a través de un fluido, es posible que el coche se mueva estando engranada una marcha y el motor parado, pues no hay una unión 'física' entre ambos como en un embrague convencional. Por el mismo motivo, el freno motor es mucho más sutil que en un embrague tradicional pues el fluido no es capaz de 'frenar' la tracción del coche.

Mis dudas pues, ¿es eso cierto? Si es así, ¿cuál sería la manera correcta de bajar un puerto prolongado para no calentar en exceso los frenos? ¿Cómo funciona el modo P para evitar que el coche se vaya pendiente abajo una vez estacionado?


Los convertidores actuales si tienen una unión fisica que hace que a partir de unas determinadas revoluciones se haga solidaria una parte del convertidor con la otra, esto lo hace a traves de una especie de disco de embrague interno (creo que se llama embrague puente) que evita que haya patinamiento entre el motor y cambio. Yo creo que en tu caso el motor si iria reteniendo, pero lo notas menos que en tu anterior coche, posiblemente al tener el nuevo coche un motor de gasolina con turbo que tiene menos relación de compresión y, por consiguiente, retiene menos. Si tu anterior coche manual era un gasolina atmosférico o un diesel, la diferencia de retención es bastante.
En cuanto a lo de "la marcha metida" con la P... este sistema funciona de diferente forma que en un manual, pero es tan seguro como si dejaras una marcha metida. Dentro del cambio, en el diferencial, suelen tener un piñon almenado que va girando con el propio diferencial, en la corona,  y cuando accionamos la palanca en P un gatillo bloquea mecanicamente una de las almenas del piñon haciendo que el diferencial quede inmovil, bloqueada la corona, con lo que es imposible que el coche se vaya en una cuesta.
Una precaución muy importante a adoptar con este sistema es echar o accionar siempre el freno de mano primero y luego colocar la palanca en la P para que realmente el efecto de bloqueo del coche lo hagan los frenos,  y que la posición de parking sea solo de seguridad, como hacemos en un manual...
Gracias @Mojacar por tus siempre útiles aportaciones. Yo cuando aparco lo pongo en N (punto muerto), y con el pedal de freno pisado, o bien pongo el freno de mano o bien apago el coche y se activa el freno de mano automáticamente, entiendo que así lo estoy haciendo bien ¿no?

Una duda para @Carlos71 ¿activaste el modo manual en el coche o ibas en automático y simplemente le dabas a las levas? Si ibas en modo automático y simplemente bajabas las levas, puede que el coche no frenase al bajar de marcha, simplemente cambiaba de marcha el solito de nuevo a la que había antes de que tu bajaras. Prueba a poner el modo manual dándole al botón y probar a ver si asi retiene mas.
Saludos!

NO, no lo haces bien.

La posición "P" , que viene de la palabra Parking, está para eso.

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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Carlos71 el Jue 5 Jul 2018 - 12:19

Muchas gracias @Mojacar.
Un par de dudas...
Sobre la secuencia de parking, lo que comentas, completamente de acuerdo, es la secuencia que usaba en el manual también y la que siempre he oído que recomiendan. Sin embargo, en este caso, dado que es todo electrónico, me limito a frenar el coche y darle al botón Start/Stop, el coche se encarga el solito de tensar el freno de mano y aplicar el modo 'P', y asumo que lo hace en el orden correcto ¿no? (por si acaso, igual lo empiezo a hacer yo manualmente hasta tenerlo claro).
Para mayor seguridad, he vuelto a consultar el manual y, para mi sorpresa, no lo deja muy claro:
- Inmovilizar el vehículo con motor al ralentí (aquí no indica expresamente que se tense el freno de mano!)
- Situar la palanca en P o N (no indica en que circunstancias situar la P o la N, da la impresión que da igual!)
- Pulsar el botón Start/Stop

Ante la duda, lo que me parece más lógico es la secuencia que comenta @Mojacar y la que empezaré a usar manualmente por si las moscas, salvo que alguien me garantice que la electrónica lo hace correctamente (que sería lo normal...).

Sobre la retención y freno motor:
Efectivamente provengo de un diesel (el 307SW HDI 110). Y, efectivamente iba en automático y usé las levas del volante para reducir, y, según el ordenador del coche, la marcha quedaba engranada y se mantenía, no volvía a subir. Si no recuerdo mal, de 6ª pasé a 5ª, luego a 4ª , luego a 3ª y finalmente frené o me tragaba la curva que se acercaba...
Me sorprendieron dos cosas:
- El coche no reducía velocidad (o lo hacía muy sutilmente, desde luego nada que ver con mi antiguo diesel, que en una reducción así se hubiera quedado clavado...)
- El motor no se revolucionó 'aparentemente nada' (lo digo por el ruido, no es que fuera mirando el cuenta revoluciones, mi anterior diesel se hubiera revolucionado a tope...).

El hecho de que se mantenga la misma velocidad, con una reducción de marchas tan brusca y sin que el motor se revolucione me suena a efecto patín ¿no? Similar a lo que comentan en un cambio CVT. Y entiendo que, en este caso, puesto que el vehículo y el motor giran a velocidades tan dispares debido a la reducción brusca, el embrague puente que comentas no entra (según he leído este embrague solo entra cuando las revoluciones de entrada y salida del convertidor son similares).

Por otro lado, si que he notado en otra pendiente cuesta abajo que tengo al poco de salir de casa, que en este caso parece que el motor si que va reteniendo y el coche no acelera aunque vaya pendiente abajo. La diferencia es que en este caso entro en la pendiente a velocidad baja y quiero mantener la velocidad (no tengo que reducir). En este caso si que me cuadraría que entrase el embrague puente, o que el fluido si sea capaz de mantener las ruedas y el motor 'sincronizados'.

Entonces entiendo que, ante un descenso prolongado, la técnica correcta sería pisar el freno para reducir la velocidad a la deseada, entrar la marcha conveniente (si el automática no lo hace correctamente) y a partir de ahí, el coche si irá reteniendo y manteniendo la velocidad sin acelerarse ¿es correcto?

(perdón por los tochos y el lenguaje poco técnico, espero que se entienda lo que quiero explicar y que sea de utilidad para los que comenzamos con el cambio automático...)

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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  chufirulo el Jue 5 Jul 2018 - 12:49

@Carlos71 no te preocupes por los tochos, ya que son preguntas muy interesantes y que a todos nos gustaría aclarar.
Creo que es asi como lo comentas, de todos modos otro dia, si puedes, prueba a poner el modo manual (con el botón M de la palanca) y mira a ver si asi mantiene la reducción de marchas y se aplica mejor el freno motor.

Con respecto a la posición para aparcar, creo que ambos lo hacemos correctamente según pone en el manual. Como bien dices, al darle al botón de start/stop el coche se apaga y pone la posición en P y echa el freno de mano electrónico, así que sin problema.
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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Malak468 el Vie 6 Jul 2018 - 19:44

Pues yo pongo siempre la P después de accionar el freno de mano. De hecho, mi coche no me deja extraer la llaves o la palanca no está en P. Entiendo que es más seguro, pero siempre antes el freno de mano, como dice @Mojacar...


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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Carlos71 el Vie 6 Jul 2018 - 23:15

Para complicar un poquito las cosas, añado un paso más en la secuencia, que creo que puede ser importante si aparcamos en pendiente (yo lo hago muy habitualmente). Es lo que en su día me recomendaron para el manual y entiendo que en el automático debe ser igual:

1.- Detenemos el coche por completo con pedal de freno.
2.- Tensar el freno de mano.
3.- (este es el paso nuevo que no hemos comentado antes) Poner la N y soltar el pedal del freno. En este momento el coche cede un poco debido a que desbloqueamos las ruedas delanteras y la suspensión/amortiguadores o lo que sea se acomoda. En un manual, además, me servía para comprobar que el freno de mano estaba bien tensado.
4.- Poner la P y apagar el motor.

Si nos saltamos el paso 3 diría que parte del peso del coche sigue recayendo sobre la caja de cambios. Tengo dudas de si al seguir este paso se somete a un sobreesfuerzo a la suspensión/amortiguadores, y si eso puede ser peor que dejar que el esfuerzo lo haga la caja de cambios o al revés.

Si que he comprobado que, en caso de apagar el motor con el botón Start/Stop el paso 3 no lo hace, puesto que no se nota que el coche ceda nada.

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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Malak468 el Sáb 7 Jul 2018 - 0:44

Me gusta la secuencia

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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Wedge78 el Sáb 7 Jul 2018 - 11:31

https://www.diariomotor.com/2016/05/11/aparcar-automatico-freno-mano/

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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Mojácar el Sáb 7 Jul 2018 - 17:42

@Carlos71 escribió:Para complicar un poquito las cosas, añado un paso más en la secuencia, que creo que puede ser importante si aparcamos en pendiente (yo lo hago muy habitualmente). Es lo que en su día me recomendaron para el manual y entiendo que en el automático debe ser igual:

1.- Detenemos el coche por completo con pedal de freno.
2.- Tensar el freno de mano.
3.- (este es el paso nuevo que no hemos comentado antes) Poner la N y soltar el pedal del freno. En este momento el coche cede un poco debido a que desbloqueamos las ruedas delanteras y la suspensión/amortiguadores o lo que sea se acomoda. En un manual, además, me servía para comprobar que el freno de mano estaba bien tensado.
4.- Poner la P y apagar el motor.

Si nos saltamos el paso 3 diría que parte del peso del coche sigue recayendo sobre la caja de cambios. Tengo dudas de si al seguir este paso se somete a un sobreesfuerzo a la suspensión/amortiguadores, y si eso puede ser peor que dejar que el esfuerzo lo haga la caja de cambios o al revés.

Si que he comprobado que, en caso de apagar el motor con el botón Start/Stop el paso 3 no lo hace, puesto que no se nota que el coche ceda nada.


Si se hiciera como tu dices ya se riza el rizo de hacerlo bien echo.
Lo mas importante de todo es no "dejar caer" el coche sobre la P, sobre todo en pendientes, pues puede llegar el caso de no poder sacar la P de su posición por el sobre esfuerzo al que está sometido el accionamiento del parking dentro del cambio
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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  Mojácar el Sáb 7 Jul 2018 - 17:50

Un amigo llevó varias veces el coche a la Jaguar porque decia que no podia sacar a veces la p o lo hacia con mucha dureza, alli no le veian nada e incluso le llegaron a sugerir que pusiera un cambio nuevo. Un dia me comentó que tenia que llamar a la grua para que se llevara su coche pues no podia sacar la P, fuí a donde lo tenia aparcado con el y, efectivamente, lo tenia aparcado en una pendiente, y bastó con empujar el coche para aliviar las tensiones dentro del cambio y la P salió con toda la facilidad. En ese momento llegamos a la conclusión que cuando le fallaba lo de la P era en cuestas, por que el jodido usaba la P como freno de mano...
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Re: Dudas funcionamiento convertidor par

Mensaje  chufirulo el Lun 9 Jul 2018 - 9:03

@Carlos71 escribió:Para complicar un poquito las cosas, añado un paso más en la secuencia, que creo que puede ser importante si aparcamos en pendiente (yo lo hago muy habitualmente). Es lo que en su día me recomendaron para el manual y entiendo que en el automático debe ser igual:

1.- Detenemos el coche por completo con pedal de freno.
2.- Tensar el freno de mano.
3.- (este es el paso nuevo que no hemos comentado antes) Poner la N y soltar el pedal del freno. En este momento el coche cede un poco debido a que desbloqueamos las ruedas delanteras y la suspensión/amortiguadores o lo que sea se acomoda. En un manual, además, me servía para comprobar que el freno de mano estaba bien tensado.
4.- Poner la P y apagar el motor.

Si nos saltamos el paso 3 diría que parte del peso del coche sigue recayendo sobre la caja de cambios. Tengo dudas de si al seguir este paso se somete a un sobreesfuerzo a la suspensión/amortiguadores, y si eso puede ser peor que dejar que el esfuerzo lo haga la caja de cambios o al revés.

Si que he comprobado que, en caso de apagar el motor con el botón Start/Stop el paso 3 no lo hace, puesto que no se nota que el coche ceda nada.
Eso es justamente lo que yo hago. Pongo la N, y con el pedal de freno pisado tenso el freno de mano, luego ya apago el coche con el botón start-stop (yo tengo arranque manos libres) y la P se pone automaticamente, pero con el coche totalmente parado y sin tensión en el caso que haya alguna pendiente.
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